Discussion:
Debian 32 bit time t transition auf amd64
(zu alt für eine Antwort)
Marco Moock
2024-03-08 10:17:46 UTC
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Hallo zusammen!

In Debian Sid habe ich aktuell viele zurückgehaltene Pakete.

Versuche ich die manuell zu aktualisieren, geht das an vielen Stellen.
Die folgenden Pakete werden ENTFERNT:
libpng16-16 libxaw3dxft6
Die folgenden NEUEN Pakete werden installiert:
libpng16-16t64 libxaw3dxft6t64

Das ist ein amd64-System.
https://wiki.debian.org/ReleaseGoals/64bit-time

Da steht, dass das nicht 64-Bit-Architekturen betrifft.
Das scheint aber bei den o.g. Bibliotheken doch der Fall zu sein.

Was hat es damit auf sich?
--
Gruß
Marco
Marc Haber
2024-03-08 11:26:41 UTC
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Post by Marco Moock
In Debian Sid habe ich aktuell viele zurückgehaltene Pakete.
Debian Unstable ist eine nicht freigegebene Entwicklerversion. Die
kann jederzeit für beliebig lange Zeit beliebig kaputt sein, bis hin
zum Datenverlust.

Wer sowas einsetzt, ohne in der Lage zu sein, ein entfachtes Feuer zu
löschen oder ein kaputtes System eigenständig wieder zu reparieren,
hat es nicht anders verdient.

Und natürlich gehört zum Betrieb dazu, die Entwickler-Mailinglisten
von Debian zu lesen um zu wissen was mit seinem OS gerade passiert.

Grüße
Marc

P.S.: Woran erkennt man dass Debian Unstable jahrelang zu wenig kaputt
war: Die Foren sind voll mit Fragen wenn es mal wieder wirklich
Unstable ist.
--
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Marco Moock
2024-03-08 11:35:50 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Marco Moock
In Debian Sid habe ich aktuell viele zurückgehaltene Pakete.
Debian Unstable ist eine nicht freigegebene Entwicklerversion. Die
kann jederzeit für beliebig lange Zeit beliebig kaputt sein, bis hin
zum Datenverlust.
Das ist mir klar.
Post by Marc Haber
Und natürlich gehört zum Betrieb dazu, die Entwickler-Mailinglisten
von Debian zu lesen um zu wissen was mit seinem OS gerade passiert.
Mir ist klar, dass diese Transition gerade stattfindet.
Dennoch würde mich interessieren, was das jetzt mit amd64-Paketen, wie
in meinem Fall, zu tun hat.
Ralph Aichinger
2024-03-08 16:14:37 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Debian Unstable ist eine nicht freigegebene Entwicklerversion. Die
kann jederzeit für beliebig lange Zeit beliebig kaputt sein, bis hin
zum Datenverlust.
Prinzipiell Zustimmung, allerdings kann man Datenverlust sowieso immer
haben (weil die Festplatte eingeht z.B.) und man sollte daher sowieso
immer ein Backup haben. Ich verwendet seit über 20 Jahren immer wieder
mal Debian unstable auf meinem Alltagsgerät, und hab in der Zeit mal ein
paar Tage ein gebrochenes System ohne GUI gehabt, aber nie ein nachher
nicht mehr reparierbares System, und nie einen Datenverlust. Mag sein,
dass ich Glück gehabt habe, aber ich glaube es ist nicht ganz untypisch.
Post by Marc Haber
Wer sowas einsetzt, ohne in der Lage zu sein, ein entfachtes Feuer zu
löschen oder ein kaputtes System eigenständig wieder zu reparieren,
hat es nicht anders verdient.
Ja, eindeutig, aber wenn man ein Backup hat, dann ist das schlimmste was
passiere kann, dass man frisch installieren muß ;)

Ich hab woanders in dem Thread meine persönliche Herangehensweise
geschildert, wenn was in unstable gebrochen ist, mit ein bißchen
Probieren kommt man schon sehr weit. Man braucht nicht immer tiefe
Kenntnisse in alle Subsystemen. Manchmal hilft auch schlicht warten ;)
Post by Marc Haber
P.S.: Woran erkennt man dass Debian Unstable jahrelang zu wenig kaputt
war: Die Foren sind voll mit Fragen wenn es mal wieder wirklich
Unstable ist.
Ich kann mich an einigermaßen wilde Zeiten erinnern mit Gnome 2.x (?) vor
über 10 Jahren, da haben irgendwelche Python-Versionskonflikte (oder
sowas in der Preisklasse) tagelang Gnome für mich nicht installierbar
gehalten (und nicht weil ich es nicht probiert hätte ;). Gefühlt ist
diese Transition jetzt mit der 64-bit-time nicht mal halb so wild, was
damals oft mehrmals im Jahr los war. Mag sein, dass ich die Gegenwart
verkläre ;)

/ralph -- derzeit auf unstable auf amd64 und risc-v 64 unterwegs.
Ulli Horlacher
2024-03-08 18:07:44 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Ja, eindeutig, aber wenn man ein Backup hat, dann ist das schlimmste was
passiere kann, dass man frisch installieren muß ;)
Wenn man kein bare-metal-restore faehiges backup hat, ja.
Deshalb hab ich so was :-)
Mit 2 Kommandos hab ich wieder mein lauffaehiges System zurueck.
--
Ullrich Horlacher Server und Virtualisierung
Rechenzentrum TIK
Universitaet Stuttgart E-Mail: ***@tik.uni-stuttgart.de
Allmandring 30a Tel: ++49-711-68565868
70569 Stuttgart (Germany) WWW: https://www.tik.uni-stuttgart.de/
Marc Haber
2024-03-09 18:02:46 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Marc Haber
Debian Unstable ist eine nicht freigegebene Entwicklerversion. Die
kann jederzeit für beliebig lange Zeit beliebig kaputt sein, bis hin
zum Datenverlust.
Prinzipiell Zustimmung, allerdings kann man Datenverlust sowieso immer
haben (weil die Festplatte eingeht z.B.) und man sollte daher sowieso
immer ein Backup haben. Ich verwendet seit über 20 Jahren immer wieder
mal Debian unstable auf meinem Alltagsgerät, und hab in der Zeit mal ein
paar Tage ein gebrochenes System ohne GUI gehabt, aber nie ein nachher
nicht mehr reparierbares System, und nie einen Datenverlust. Mag sein,
dass ich Glück gehabt habe, aber ich glaube es ist nicht ganz untypisch.
Nein, was Dir passiert ist ist das übliche Verhalten, ich lege aber
Wert darauf dass man das nicht dauerhaft erwarten kann. Da KANN alles
passieren, es hat auch mal einen Kernel gegeben der Dateisysteme schon
bei eineo RO-Mount geschreddert hat.
Post by Ralph Aichinger
Post by Marc Haber
P.S.: Woran erkennt man dass Debian Unstable jahrelang zu wenig kaputt
war: Die Foren sind voll mit Fragen wenn es mal wieder wirklich
Unstable ist.
Ich kann mich an einigermaßen wilde Zeiten erinnern mit Gnome 2.x (?) vor
über 10 Jahren, da haben irgendwelche Python-Versionskonflikte (oder
sowas in der Preisklasse) tagelang Gnome für mich nicht installierbar
gehalten (und nicht weil ich es nicht probiert hätte ;). Gefühlt ist
diese Transition jetzt mit der 64-bit-time nicht mal halb so wild, was
damals oft mehrmals im Jahr los war. Mag sein, dass ich die Gegenwart
verkläre ;)
Ja, die Python-Paketierung ist in den letzten zehn Jahren erheblichst
schmerzarmer geworden. Es gab ja mal eine Zeit da hingen alle
Python-Pakete und -module subtil voneinander ab und wenn man irgendwas
gebackported hat hing da ein riesiger Rattenschwanz an anderen
Backports mit hintendran.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber
2024-03-13 09:29:50 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Und natürlich gehört zum Betrieb dazu, die Entwickler-Mailinglisten
von Debian zu lesen um zu wissen was mit seinem OS gerade passiert.
Aktuell sieht die Situation wohl so aus, dass ich meine unter sid
laufenden Server (eine Hand voll von 60) gestern wieder zuende
upgraden konnte (zuerst upgrade, dann full-upgrade, sehend dass nur
Libraries deinstalliert werden, dann Y gesagt). Der unstable Banana Pi
will immer noch das halbe System deinstallieren, die sid-Arbeitsplätze
mit KDE ebenso.

Grüße
Marc
--
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Marco Moock
2024-03-13 09:56:29 UTC
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Post by Marc Haber
Aktuell sieht die Situation wohl so aus, dass ich meine unter sid
laufenden Server (eine Hand voll von 60) gestern wieder zuende
upgraden konnte (zuerst upgrade, dann full-upgrade, sehend dass nur
Libraries deinstalliert werden, dann Y gesagt)
Bei mir ging das schon vor ein paar Tagen. Ganz viele Libs wurden durch
welche mit t64 hinten ersetzt.

Mal gespannt, wie das Chaos wird, wenn sich das etabliert hat und es
zurück zu den alten Namen ohne t64 geht.
--
Gruß
Marco

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***@nirvana.admins.ws
Dietz Proepper
2024-03-13 22:00:18 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Marc Haber
Und natürlich gehört zum Betrieb dazu, die Entwickler-Mailinglisten
von Debian zu lesen um zu wissen was mit seinem OS gerade passiert.
Aktuell sieht die Situation wohl so aus, dass ich meine unter sid
laufenden Server (eine Hand voll von 60) gestern wieder zuende
upgraden konnte (zuerst upgrade, dann full-upgrade, sehend dass nur
Libraries deinstalliert werden, dann Y gesagt). Der unstable Banana Pi
will immer noch das halbe System deinstallieren, die sid-Arbeitsplätze
mit KDE ebenso.
Gerade den upgrade-full-upgrade-Tanz getanzt. System mit KDE und allem
schischi kommt anstandslos wieder hoch.
--
+++ATH
Marc Haber
2024-03-14 19:56:47 UTC
Permalink
Post by Dietz Proepper
Post by Marc Haber
Post by Marc Haber
Und natürlich gehört zum Betrieb dazu, die Entwickler-Mailinglisten
von Debian zu lesen um zu wissen was mit seinem OS gerade passiert.
Aktuell sieht die Situation wohl so aus, dass ich meine unter sid
laufenden Server (eine Hand voll von 60) gestern wieder zuende
upgraden konnte (zuerst upgrade, dann full-upgrade, sehend dass nur
Libraries deinstalliert werden, dann Y gesagt). Der unstable Banana Pi
will immer noch das halbe System deinstallieren, die sid-Arbeitsplätze
mit KDE ebenso.
Gerade den upgrade-full-upgrade-Tanz getanzt. System mit KDE und allem
schischi kommt anstandslos wieder hoch.
Ja, aber so ganz will ich auf so manche Software die dabei
runterfliegt nicht verzichten. Aber ich mach das frühestens am Montag,
vorher wird noch zuviel gereist, da muss das Notebook funktionieren
und der Desktop noch aufwachen und benutzbar sein.

Grüße
Marc
--
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Dietz Proepper
2024-03-14 21:23:18 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Dietz Proepper
Post by Marc Haber
Post by Marc Haber
Und natürlich gehört zum Betrieb dazu, die
Entwickler-Mailinglisten von Debian zu lesen um zu wissen was mit
seinem OS gerade passiert.
Aktuell sieht die Situation wohl so aus, dass ich meine unter sid
laufenden Server (eine Hand voll von 60) gestern wieder zuende
upgraden konnte (zuerst upgrade, dann full-upgrade, sehend dass nur
Libraries deinstalliert werden, dann Y gesagt). Der unstable
Banana Pi will immer noch das halbe System deinstallieren, die
sid-Arbeitsplätze mit KDE ebenso.
Gerade den upgrade-full-upgrade-Tanz getanzt. System mit KDE und
allem schischi kommt anstandslos wieder hoch.
Ja, aber so ganz will ich auf so manche Software die dabei
runterfliegt nicht verzichten. Aber ich mach das frühestens am Montag,
vorher wird noch zuviel gereist, da muss das Notebook funktionieren
und der Desktop noch aufwachen und benutzbar sein.
Bei mir hat es praktisch nur lib.* de- und reinstalliert.

Aber ja, drängelt ja gerade nicht irgendwo.
--
+++ATH
Marco Moock
2024-03-15 09:48:00 UTC
Permalink
Post by Dietz Proepper
Bei mir hat es praktisch nur lib.* de- und reinstalliert.
Aber erst nachdem alle Abhängigkeiten anderer Pakete mit t64-Libs
seitens apt zufrieden waren.

Das dauerte hier einige Tage.
Dietz Proepper
2024-03-15 12:13:47 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Dietz Proepper
Bei mir hat es praktisch nur lib.* de- und reinstalliert.
Aber erst nachdem alle Abhängigkeiten anderer Pakete mit t64-Libs
seitens apt zufrieden waren.
Das dauerte hier einige Tage.
Dito ;-).
--
+++ATH
Marc Haber
2024-03-15 12:42:36 UTC
Permalink
Post by Dietz Proepper
Post by Marc Haber
Post by Dietz Proepper
Post by Marc Haber
Post by Marc Haber
Und natürlich gehört zum Betrieb dazu, die
Entwickler-Mailinglisten von Debian zu lesen um zu wissen was mit
seinem OS gerade passiert.
Aktuell sieht die Situation wohl so aus, dass ich meine unter sid
laufenden Server (eine Hand voll von 60) gestern wieder zuende
upgraden konnte (zuerst upgrade, dann full-upgrade, sehend dass nur
Libraries deinstalliert werden, dann Y gesagt). Der unstable
Banana Pi will immer noch das halbe System deinstallieren, die
sid-Arbeitsplätze mit KDE ebenso.
Gerade den upgrade-full-upgrade-Tanz getanzt. System mit KDE und
allem schischi kommt anstandslos wieder hoch.
Ja, aber so ganz will ich auf so manche Software die dabei
runterfliegt nicht verzichten. Aber ich mach das frühestens am Montag,
vorher wird noch zuviel gereist, da muss das Notebook funktionieren
und der Desktop noch aufwachen und benutzbar sein.
Bei mir hat es praktisch nur lib.* de- und reinstalliert.
Bei mir möchte er noch so unwichtige Dinge wie kde-plasma-desktop
runterwerfen.

Grüße
Marc
--
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Marco Moock
2024-03-15 12:44:33 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Bei mir möchte er noch so unwichtige Dinge wie kde-plasma-desktop
runterwerfen.
Die Debian-Leute nutzen halt twm, mwm, ratpoison & Co., da stört sowas
nicht. :-)
Dietz Proepper
2024-03-15 14:19:34 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Dietz Proepper
Post by Marc Haber
Post by Dietz Proepper
Gerade den upgrade-full-upgrade-Tanz getanzt. System mit KDE und
allem schischi kommt anstandslos wieder hoch.
Ja, aber so ganz will ich auf so manche Software die dabei
runterfliegt nicht verzichten. Aber ich mach das frühestens am
Montag, vorher wird noch zuviel gereist, da muss das Notebook
funktionieren und der Desktop noch aufwachen und benutzbar sein.
Bei mir hat es praktisch nur lib.* de- und reinstalliert.
Bei mir möchte er noch so unwichtige Dinge wie kde-plasma-desktop
runterwerfen.
Vorgestern Abend $hier nicht.
--
+++ATH
Ralph Aichinger
2024-03-08 16:00:38 UTC
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Post by Marco Moock
Da steht, dass das nicht 64-Bit-Architekturen betrifft.
Das scheint aber bei den o.g. Bibliotheken doch der Fall zu sein.
Ich glaube schon, dass das auch 64bit-Architekturen betrifft, ich
glaube, dass de facto (direkt oder indirekt über Abhängigkeiten) das
ganze Archiv neu gebaut wird. Jedenfalls hab ich auch ein paar dieser
Konflikte bei meinen 3 unstable-Systemen gehabt. Eine Package an die ich
mich erinnere war eine Library für pam.
Post by Marco Moock
Was hat es damit auf sich?
Wie bei vielen vielen derartigen größeren Breakages in Debian unstable
über die Jahre verfolge ich (und rate ich andreren zu folgender
Strategie):

* keine Panik, ich arbeite seit Jahrzehnten auf unstable-Sytemen auf
meinen Haupt-Arbeitsrechnern, noch nie habe ich Datenverlust oder ein
nicht mehr reparierbares System gehabt. Das blödeste was über viele
viele Jahre mal passiert ist, war dass ich ein paar Tage kein
funktionsfähiges GUI gehabt habe, und mich nur per CLI einloggen
konnte. Umgekehrt heißt das auch: Auf Rechnern, auf denen ich nicht
auch mal drei Tage ohne GUI (Gnome in meinem Fall) auskomme hab ich
kein Debian unstable drauf.

* Nach Bugreports suchen, ob das Problem das man gerade hat schon
dokumentiert ist. Das ist fast immer der Fall. Oft hilft ein paar
Stunden warten, bis neben der Dokumentation des Problems ein
Workaround aufschlägt.

* Hauptproblem ist oft ein Konflikt bei der Installation von Paketen.
Versionskonflikte oder Abhängigkeiten die nicht erfüllbar sind. Wenn
man auf der Mailingliste oder in Bugreports (nach Fehlermeldung)
nichts spezifisches findet, dann ist oft die einfachste Methode, die
manchmal hilft, statt apt einfach aptitude zu probieren. Das hat eine
andere Implementierung zum Auflösen von Abhängigkeiten, die manchmal
Lösungen und Kompromisse (Deinstallation von ein paar Paketen) findet,
wo apt scheitert. Und umgekehrt. Der Solver ist nicht besser, nur
anders ;)

* Wenn das nicht hilft, dann deinstalliere ich brutal die Package die
ich als Wurzel des Problems vermute. Dabei kann es schon mal
passieren, dass wegen irgendwelcher Abhängkeiten 50 oder 100 Pakete
deinstalliert werden sollen, und größere Abhängigkeitskreise von
Paketen völlig verschwinden, und das Desktop-Environment nachher
unbrauchbar ist (z.B. man sich nicht mehr bei Gnome aus- und einloggen
könnte). Wenn ich glaube das Problem mit der Package an der Wurzel des
Problems (bei mir war es zuletzt irgendeine pam-Library) gelöst habe
und die neue Version installiert habe, dann versuche ich das System so
weit wie möglich wieder zu reparieren in dem ich "hochrangigere"
Metapackages (z.B. "gnome") wieder nachinstalliere. Manchmal geht das,
manchmal muß man sich einzelne Pakete manuell aus dem Archiv holen,
manchmal muß man mit Paketen aus "experimental" oder "testing" Lücken
in den Abhängigkeiten oder der Funktionalität füllen. Manchmal hilft
ein --force-depends bei dpkg. Das ist meinem Gefühl nach weniger
Wissenschaft als mehr Probieren.

* Wenn ich nach ein bißchen Probieren es nicht schaffe das System wieder
zu fixen, dann lese ich noch mal im Bugtracker nach, ob jemand schon
was dazu gepostet hat, und auf den Mailinglisten (-user und -devel).
Und wenn nicht, dann warte ich ein paar Stunden, mach ein "apt update"
und steige beim neu installieren der höherrangigen Metapackages wieder
ein in das oben beschriebene. Oft fixt es sich auch nach einem "apt
update ; apt dist-upgrade" ganz von selbst.

Wie geschrieben: Keine Panik, im schlimmsten Fall hilft meisten warten.

/ralph
Marco Moock
2024-03-08 20:04:51 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Marco Moock
Da steht, dass das nicht 64-Bit-Architekturen betrifft.
Das scheint aber bei den o.g. Bibliotheken doch der Fall zu sein.
Ich glaube schon, dass das auch 64bit-Architekturen betrifft, ich
glaube, dass de facto (direkt oder indirekt über Abhängigkeiten) das
ganze Archiv neu gebaut wird. Jedenfalls hab ich auch ein paar dieser
Konflikte bei meinen 3 unstable-Systemen gehabt. Eine Package an die
ich mich erinnere war eine Library für pam.
Das ist aktuell so viel, dass ich es nicht sinnvoll reduzieren kann.

Definitiv ist aber was faul:

***@ryz:~$ sudo apt upgrade gdb
Paketlisten werden gelesen… Fertig
Abhängigkeitsbaum wird aufgebaut… Fertig
Statusinformationen werden eingelesen… Fertig
gdb ist schon die neueste Version (13.2-1).
Paketaktualisierung (Upgrade) wird berechnet… Fertig
Das folgende Paket wurde automatisch installiert und wird nicht mehr benötigt:
libgphoto2-l10n
Verwenden Sie »sudo apt autoremove«, um es zu entfernen.
Die folgenden NEUEN Pakete werden installiert:
libgphoto2-l10n
Post by Ralph Aichinger
* Nach Bugreports suchen, ob das Problem das man gerade hat schon
dokumentiert ist. Das ist fast immer der Fall. Oft hilft ein paar
Stunden warten, bis neben der Dokumentation des Problems ein
Workaround aufschlägt.
Seit min. gestern der Fall.
Post by Ralph Aichinger
* Hauptproblem ist oft ein Konflikt bei der Installation von Paketen.
Versionskonflikte oder Abhängigkeiten die nicht erfüllbar sind. Wenn
man auf der Mailingliste oder in Bugreports (nach Fehlermeldung)
nichts spezifisches findet, dann ist oft die einfachste Methode, die
manchmal hilft, statt apt einfach aptitude zu probieren. Das hat
eine andere Implementierung zum Auflösen von Abhängigkeiten, die
manchmal Lösungen und Kompromisse (Deinstallation von ein paar
Paketen) findet, wo apt scheitert. Und umgekehrt. Der Solver ist
nicht besser, nur anders ;)
Will ich ehrlich gesagt hier jetzt nicht zum Experimentieren nutzen.
Da warte ich lieber noch ein wenig.
Post by Ralph Aichinger
Wie geschrieben: Keine Panik, im schlimmsten Fall hilft meisten warten.
Die habe ich auch nicht. Trotzdem interessiert mich, wo genau das
Problem liegt. Nur dann kann man sinnvoll einen Bugreport aufmachen
bzw. prüfen, ob es schon so einen gibt.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Ralph Aichinger
2024-03-08 20:44:34 UTC
Permalink
Paketlisten werden gelesen??? Fertig
Abhängigkeitsbaum wird aufgebaut??? Fertig
Statusinformationen werden eingelesen??? Fertig
gdb ist schon die neueste Version (13.2-1).
Paketaktualisierung (Upgrade) wird berechnet??? Fertig
libgphoto2-l10n
Verwenden Sie »sudo apt autoremove«, um es zu entfernen.
libgphoto2-l10n
Ich seh jetzt nicht, warum das ein Problem sein sollte, wahrscheinlich
hab nur ich es nicht verstanden, aber dass libgphot2-l10n deinstalliert
werden soll ist ja für sich noch kein Problem. Weil er es zuerst
deinstallieren und nachher gleich darauf wieder installieren will?
Ja, das schaut weird aus, aber einerseits ist es eventuell nicht die
gleiche Version, andererseits vielleicht ist da irgendwo manuell bei den
Abhängigkeiten nachgeholfen worden wegen der Transition, und das führt
zu so komischem Verhalten? Solange am Ende alles wieder paßt?

Bei mir ist es grade eben übrigens nicht aufgetreten.

Ich hab grade probeweise gdb installiert und keine Probleme damit
gehabt:

ii gdb 13.2-1 amd64 GNU Debugger
ii gdb 13.2-1+b1 riscv64 GNU Debugger


/ralph
Marc Haber
2024-03-09 18:07:37 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
* keine Panik, ich arbeite seit Jahrzehnten auf unstable-Sytemen auf
meinen Haupt-Arbeitsrechnern, noch nie habe ich Datenverlust oder ein
nicht mehr reparierbares System gehabt. Das blödeste was über viele
viele Jahre mal passiert ist, war dass ich ein paar Tage kein
funktionsfähiges GUI gehabt habe, und mich nur per CLI einloggen
konnte. Umgekehrt heißt das auch: Auf Rechnern, auf denen ich nicht
auch mal drei Tage ohne GUI (Gnome in meinem Fall) auskomme hab ich
kein Debian unstable drauf.
Ich habe gerade auf den Arbeitsplatzrechnern Unstable drauf, und ich
kann mich daran erinnern dass es in den letzten zehn Jahren zwei-,
dreimal Fälle gab, wo das KDE nicht starten wollte und ich ein paar
Tage lang mit xfce oder lxde arbeiten musste. Aber ich schließe nicht
aus, dass das ein Bedienerfehler war. Inzwischen mache ich ohne
hinzugucken nur noch apt upgrade, und wenn dann noch was übrig bleibt,
schaue ich mir die Ausgabe von apt full-upgrade GANZ genau an bevor
ich "go ahead" sage.
Post by Ralph Aichinger
* Wenn das nicht hilft, dann deinstalliere ich brutal die Package die
ich als Wurzel des Problems vermute. Dabei kann es schon mal
passieren, dass wegen irgendwelcher Abhängkeiten 50 oder 100 Pakete
deinstalliert werden sollen, und größere Abhängigkeitskreise von
Paketen völlig verschwinden, und das Desktop-Environment nachher
unbrauchbar ist (z.B. man sich nicht mehr bei Gnome aus- und einloggen
könnte).
Das habe ich nie gebraucht. Höchstensfalls versuche ich mal ein
Downgrade der vermuteten Problemwurzel auf die Version aus Testing.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Dietz Proepper
2024-03-09 18:30:29 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Ralph Aichinger
* keine Panik, ich arbeite seit Jahrzehnten auf unstable-Sytemen auf
meinen Haupt-Arbeitsrechnern, noch nie habe ich Datenverlust oder
ein nicht mehr reparierbares System gehabt. Das blödeste was über
viele viele Jahre mal passiert ist, war dass ich ein paar Tage kein
funktionsfähiges GUI gehabt habe, und mich nur per CLI einloggen
konnte. Umgekehrt heißt das auch: Auf Rechnern, auf denen ich nicht
auch mal drei Tage ohne GUI (Gnome in meinem Fall) auskomme hab ich
kein Debian unstable drauf.
Ich habe gerade auf den Arbeitsplatzrechnern Unstable drauf, und ich
kann mich daran erinnern dass es in den letzten zehn Jahren zwei-,
dreimal Fälle gab, wo das KDE nicht starten wollte und ich ein paar
Tage lang mit xfce oder lxde arbeiten musste. Aber ich schließe nicht
aus, dass das ein Bedienerfehler war. Inzwischen mache ich ohne
hinzugucken nur noch apt upgrade, und wenn dann noch was übrig bleibt,
schaue ich mir die Ausgabe von apt full-upgrade GANZ genau an bevor
ich "go ahead" sage.
Ich sage dazu "gelegentlich üben". Wenn man so dumm war, 30 min vor
wichtiger $präsentation auf <Enter> gedrückt hat.

[Brutal]
Post by Marc Haber
Das habe ich nie gebraucht. Höchstensfalls versuche ich mal ein
Downgrade der vermuteten Problemwurzel auf die Version aus Testing.
Dito. 99.995%.
--
+++ATH
Sven Hartge
2024-03-09 16:43:32 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Da steht, dass das nicht 64-Bit-Architekturen betrifft.
Das scheint aber bei den o.g. Bibliotheken doch der Fall zu sein.
Was hat es damit auf sich?
Die Paketnamen müssen identisch sein, damit z.B. Multi-Arch
funktioniert, d.h. selbst wenn die ABI sich nur für 32bit-Architekturen
(nicht i386, die ist explizit ausgenommen) ändert, so müssen die
64bit-Architekturen dennoch den Paketnamens-Wechsel und die dafür
nötigen binNMUs mitmachen.


--
Sigmentation fault. Core dumped.
Bernd Mayer
2024-03-09 18:25:39 UTC
Permalink
Post by Sven Hartge
Post by Marco Moock
Da steht, dass das nicht 64-Bit-Architekturen betrifft.
Das scheint aber bei den o.g. Bibliotheken doch der Fall zu sein.
Was hat es damit auf sich?
Die Paketnamen müssen identisch sein, damit z.B. Multi-Arch
funktioniert, d.h. selbst wenn die ABI sich nur für 32bit-Architekturen
(nicht i386, die ist explizit ausgenommen) ändert, so müssen die
64bit-Architekturen dennoch den Paketnamens-Wechsel und die dafür
nötigen binNMUs mitmachen.
Hallo,

was ist eigentlich Multi-Arch genau?

Kann man davon hardwareabhängig wahlweise ein 32bit System oder ein
AMD64-System installieren oder ergibt das ein duales System für beide
Architekturen?


Bernd Mayer
Marco Moock
2024-03-09 18:36:44 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
was ist eigentlich Multi-Arch genau?
Pakete mehrerer Architekturen in einem OS.
Wird z.B. für 32-Bit-Anwendungen gebraucht, die auf einem amd64-OS
laufen.
Post by Bernd Mayer
Kann man davon hardwareabhängig wahlweise ein 32bit System oder ein
AMD64-System installieren
Das geht, wenn die CPU das kann. amd64 ist zu x86 (i386, i686 etc.)
abwärtskompatibel.
Post by Bernd Mayer
oder ergibt das ein duales System für beide Architekturen?
Bei Debian gibt es das u.a. für 32-Bit-Anwendungen.
--
Gruß
Marco

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***@nirvana.admins.ws
Ralph Aichinger
2024-03-09 18:41:46 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Kann man davon hardwareabhängig wahlweise ein 32bit System oder ein
AMD64-System installieren oder ergibt das ein duales System für beide
Architekturen?
Ja. Unter Einbindung von Emulatoren wären IIRC sogar Systeme vorstellbar
die z.B. amd64,i386 und riscv64 ausführen.

Über den Weg Multiarch hat man sogar (mit eher holprigen Maßanhmen)
ein cross-upgrade i386->amd64 hinkriegen können. Ich hab das auf einem
Rechner geschafft, das war aber nix für schwache Nerven, wenn ich mich
recht erinnere. Ist sicher nicht dafürgestanden vom Aufwand her.

Gefühlt nimmt die Bedeutung von Multiarch wieder ab, weil die
32-Bit-Architekturen immer mehr aussterben. Bei Arm zerbröselt es die
grade langsam, i386 ist noch nicht ganz tot, aber vermutlich bald, ob
das den übernächsten Release noch erlebt? Keine Ahnung.

/ralph
Marco Moock
2024-03-11 07:22:49 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Gefühlt nimmt die Bedeutung von Multiarch wieder ab, weil die
32-Bit-Architekturen immer mehr aussterben. Bei Arm zerbröselt es die
grade langsam, i386 ist noch nicht ganz tot, aber vermutlich bald, ob
das den übernächsten Release noch erlebt?
i386 ist bis auf Systeme, die noch so installiert sind (per Upgrade
seit Jahren, ggf. Neuinstallation mit dem i386-Image aus Gewohnheit),
nicht mehr relevant. Bei AMD gibt es amd64-CPUs seit 20 Jahren, bei
Intel auch. Die paar Ausreißer mit T2xxx und Atom sind da nicht
ausschlaggebend.
Auf Hardwareseite ist das praktisch fast überall tot, kaum mehr einer
nutzt solche Geräte.

Relevant wird i386 noch für 32-Bit-Anwendungen sein, die halt nicht für
x64 verfügbar sind (Altkram halt, von dem man keinen Quellcode hat) und
für 32-Bit Windows-Anwendungen in Wine.
--
Gruß
Marco

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Ralph Aichinger
2024-03-11 07:27:21 UTC
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Post by Marco Moock
Relevant wird i386 noch für 32-Bit-Anwendungen sein, die halt nicht für
x64 verfügbar sind (Altkram halt, von dem man keinen Quellcode hat) und
für 32-Bit Windows-Anwendungen in Wine.
Das mag es *vereinzelt* geben, aber ich würde vermuten, dass das früher
oder später über Virtualisierung abgehandelt wird.

/ralph
Marco Moock
2024-03-11 07:28:47 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by Marco Moock
Relevant wird i386 noch für 32-Bit-Anwendungen sein, die halt nicht
für x64 verfügbar sind (Altkram halt, von dem man keinen Quellcode
hat) und für 32-Bit Windows-Anwendungen in Wine.
Das mag es *vereinzelt* geben, aber ich würde vermuten, dass das
früher oder später über Virtualisierung abgehandelt wird.
Dann brauchst du aber auch im virtualisierten OS 32-Bit-Libs.
--
Gruß
Marco

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Ralph Aichinger
2024-03-11 07:48:01 UTC
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Post by Marco Moock
Dann brauchst du aber auch im virtualisierten OS 32-Bit-Libs.
Ja, klar, man wird einfach eine virtuelle Maschine mit einem
historischen Linux installieren.

/ralph
Marco Moock
2024-03-11 07:55:05 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Ja, klar, man wird einfach eine virtuelle Maschine mit einem
historischen Linux installieren.
Der einzige Vorteil hier ist, dass man sich keine Sorgen um die
Hardware machen muss. Ich wollte jedenfalls kein EoL-OS im
Produktivbetrieb, wenn irgendwie möglich.
--
Gruß
Marco

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Marc Haber
2024-03-13 09:30:52 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by Marco Moock
Dann brauchst du aber auch im virtualisierten OS 32-Bit-Libs.
Ja, klar, man wird einfach eine virtuelle Maschine mit einem
historischen Linux installieren.
Ich hab meinen Altkram auch gerne auf einem aktuellen, supporteten
System.

Grüße
Marc
--
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Marco Moock
2024-03-13 09:57:37 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Ralph Aichinger
Post by Marco Moock
Dann brauchst du aber auch im virtualisierten OS 32-Bit-Libs.
Ja, klar, man wird einfach eine virtuelle Maschine mit einem
historischen Linux installieren.
Ich hab meinen Altkram auch gerne auf einem aktuellen, supporteten
System.
Ist vor allem lange nicht so unsicher und macht im Alltag einfach
weniger Zirkus.
--
Gruß
Marco

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Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-03-13 10:53:24 UTC
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Post by Marco Moock
Post by Marc Haber
Ich hab meinen Altkram auch gerne auf einem aktuellen,
supporteten System.
Ist vor allem lange nicht so unsicher und macht im Alltag einfach
weniger Zirkus.
Ich habe eine Produktivmaschine, die noch auf Jessie läuft. Der
Kunde möchte partout kein Upgrade der Applikation, und die wiederum
benötigt in der vorhandenen Version Dinge, die danach obsolet
wurden. Demnächst endet diese Geschäftsbeziehung leider und damit
dann auch der Betrieb dieses Dinosauriers (das ist der einzig
angenehme Teil davon). Aber *Zirkus* hat der Rechner all die Jahre
nie gemacht.

Servus,
Stefan
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Stefan - die fiesste Torheit, die es gibt.
(Sloganizer)
Marco Moock
2024-03-13 11:15:28 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich habe eine Produktivmaschine, die noch auf Jessie läuft. Der
Kunde möchte partout kein Upgrade der Applikation, und die wiederum
benötigt in der vorhandenen Version Dinge, die danach obsolet
wurden. Demnächst endet diese Geschäftsbeziehung leider und damit
dann auch der Betrieb dieses Dinosauriers (das ist der einzig
angenehme Teil davon). Aber *Zirkus* hat der Rechner all die Jahre
nie gemacht.
Das fängt mit Sicherheit an (die meisten Systeme hängen an einem
Netzwerk), da will ich nicht zusätzliche Gefahrenquellen haben und geht
mit Gefummel bezüglich Altkram (TLS, SSH usw.) weiter und hört mit
ungefixten Bugs auf, die vielleicht später dann mal Ärger machen und
sich keiner drum kümmern wird.

Mit Desaster-Recovery mit Neuinstallation oder einem zwangsweisen Umzug
auf neue Hardware will ich gar nicht anfangen.
--
Gruß
Marco

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Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-03-13 11:41:13 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich habe eine Produktivmaschine, die noch auf Jessie läuft. Der
Kunde möchte partout kein Upgrade der Applikation, und die
wiederum benötigt in der vorhandenen Version Dinge, die danach
obsolet wurden. Demnächst endet diese Geschäftsbeziehung leider
und damit dann auch der Betrieb dieses Dinosauriers (das ist der
einzig angenehme Teil davon). Aber *Zirkus* hat der Rechner all
die Jahre nie gemacht.
Das fängt mit Sicherheit an (die meisten Systeme hängen an einem
Netzwerk), da will ich nicht zusätzliche Gefahrenquellen haben und
geht mit Gefummel bezüglich Altkram (TLS, SSH usw.) weiter und
hört mit ungefixten Bugs auf, die vielleicht später dann mal Ärger
machen und sich keiner drum kümmern wird.
Das ist ein ganz normal über Internet zugängliches System, und ja,
notgedrungen gab es dort schon seit längerem keine Bugfixes mehr.
Unruhigen Schlaf hatte ich deshalb bislang dennoch keinen.
Post by Marco Moock
Mit Desaster-Recovery mit Neuinstallation oder einem zwangsweisen
Umzug auf neue Hardware will ich gar nicht anfangen.
Es gibt ein Backup (inklusive des Systems); das wieder einzuspielen
wäre nicht schön, aber Recovery ist nie schön. Alles andere stand
aus obigen Gründen nicht zur Diskussion, ansonsten wäre es längstens
vor 5 Jahren passiert.

Servus,
Stefan
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Stefan - weil avantgardistische Liebe mitnichten säuselt.
(Sloganizer)
Marco Moock
2024-03-13 11:55:28 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Marco Moock
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich habe eine Produktivmaschine, die noch auf Jessie läuft. Der
Kunde möchte partout kein Upgrade der Applikation, und die
wiederum benötigt in der vorhandenen Version Dinge, die danach
obsolet wurden. Demnächst endet diese Geschäftsbeziehung leider
und damit dann auch der Betrieb dieses Dinosauriers (das ist der
einzig angenehme Teil davon). Aber *Zirkus* hat der Rechner all
die Jahre nie gemacht.
Das fängt mit Sicherheit an (die meisten Systeme hängen an einem
Netzwerk), da will ich nicht zusätzliche Gefahrenquellen haben und
geht mit Gefummel bezüglich Altkram (TLS, SSH usw.) weiter und
hört mit ungefixten Bugs auf, die vielleicht später dann mal Ärger
machen und sich keiner drum kümmern wird.
Das ist ein ganz normal über Internet zugängliches System, und ja,
notgedrungen gab es dort schon seit längerem keine Bugfixes mehr.
Unruhigen Schlaf hatte ich deshalb bislang dennoch keinen.
Solange das nicht auf deine Systeme übergreifen kann und du im Falle
eines öffentlich gewordenen erfolgreichen Angriffs dann den Kunden
anschwärzen kannst, ist das ja noch irgendwie machbar.

Bei mir gibt es sowas halt nicht, es sei denn, jemand sichert mir
explizit zu, dass er das Risiko auf sich nimmt und von mir dann genannt
werden darf. Ich löse das im Geschäft immer so und drohe das an. Wirkt.
--
Gruß
Marco

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Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-03-13 12:07:05 UTC
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Post by Marco Moock
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Marco Moock
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich habe eine Produktivmaschine, die noch auf Jessie läuft.
Der Kunde möchte partout kein Upgrade der Applikation, und die
wiederum benötigt in der vorhandenen Version Dinge, die danach
obsolet wurden. Demnächst endet diese Geschäftsbeziehung
leider und damit dann auch der Betrieb dieses Dinosauriers
(das ist der einzig angenehme Teil davon). Aber *Zirkus* hat
der Rechner all die Jahre nie gemacht.
Das fängt mit Sicherheit an (die meisten Systeme hängen an
einem Netzwerk), da will ich nicht zusätzliche Gefahrenquellen
haben und geht mit Gefummel bezüglich Altkram (TLS, SSH usw.)
weiter und hört mit ungefixten Bugs auf, die vielleicht später
dann mal Ärger machen und sich keiner drum kümmern wird.
Das ist ein ganz normal über Internet zugängliches System, und
ja, notgedrungen gab es dort schon seit längerem keine Bugfixes
mehr. Unruhigen Schlaf hatte ich deshalb bislang dennoch keinen.
Solange das nicht auf deine Systeme übergreifen kann und du im
Falle eines öffentlich gewordenen erfolgreichen Angriffs dann den
Kunden anschwärzen kannst, ist das ja noch irgendwie machbar.
Es betrifft genau dieses eine System, insofern ist das überschaubar.
Ich halte dennoch das Risiko eines erfolgreichen Angriffs für nahezu
Null - als dediziertes Ziel ist das System längst nicht wichtig und
für Zufallstreffer nicht offen genug.
Post by Marco Moock
Bei mir gibt es sowas halt nicht, [...]
Tja, in langjährigen Geschäftsbeziehungen mit Kunden, die mehr als
drei Zehnerpotenzen größer sind als man selber, passieren mitunter
seltsame Dinge.

Servus,
Stefan
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Für den verwöhnten Herrn: Stefan - eifern, immer wenn's Spaß gibt!
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Ralph Aichinger
2024-03-13 12:32:26 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Bei mir gibt es sowas halt nicht, es sei denn, jemand sichert mir
explizit zu, dass er das Risiko auf sich nimmt und von mir dann genannt
werden darf. Ich löse das im Geschäft immer so und drohe das an. Wirkt.
Es ist immer auch eine Frage des Umfelds. In Kommerzbude XY in der ich
mal gearbeitet habe, hat es Kunden gegeben, die Systeme die 10 Jahre
kaum gewartet worden sind, und de facto nicht mehr wartbar waren
weiterlaufen lassen wollten, jedes mal wieder, wenn irgendein Zertifikatproblem
oder was auch immer aufgetreten ist. Und man ihnen gesagt hat, dass man
halt ein paar Entwicklertage investieren müßte und es nichts gibt was
man in ein paar Stunden schnell machen könnte, wurde verläßlich immer
mit "einfach weiterlaufen lassen" geantwortet, selbst wenn das Ding mehr
dahingehinkt als gelaufen ist.

Oft sind das Dinge, für die sich in größeren Firmen niemand mehr
zuständig fühlt, und wo sich keiner die innerorganisatorischen Kämpfe
antun will überhaupt rauszufinden wie sinnvoll sowas noch ist.
Irgendwann kommt dann der Controller und kündigt alle Verträge mit Firma
XY, weil man den übernächsten Dienstleister Z hat, und sowieso niemand
weiß was die Applikation eigentlich tut. Als Mitarbeiter der Firma XY
wird man natürlich auch kein überhöhtes Interesse haben, diesen Outcome
vorzeitig zu provozieren, schließlich kriegt mans Geld für diesen
"dahinhinken" lassen einer halbtoten Applikation.

/ralph
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-03-13 12:58:13 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Oft sind das Dinge, für die sich in größeren Firmen niemand mehr
zuständig fühlt, und wo sich keiner die innerorganisatorischen
Kämpfe antun will überhaupt rauszufinden wie sinnvoll sowas noch
ist. Irgendwann kommt dann der Controller und kündigt alle
Verträge mit Firma XY, weil man den übernächsten Dienstleister Z
hat, und sowieso niemand weiß was die Applikation eigentlich tut.
Als Mitarbeiter der Firma XY wird man natürlich auch kein
überhöhtes Interesse haben, diesen Outcome vorzeitig zu
provozieren, schließlich kriegt mans Geld für diesen "dahinhinken"
lassen einer halbtoten Applikation.
Genau das, leider. Ich habe schon den nächsten derartigen
Kandidaten, wo von den drei intern zuständigen Personen einer die
Position gewechselt und zwei den Job hingeschmissen haben - jetzt
kümmert sich dort niemand mehr um diesen Themenkreis, und die
etablierten Prozesse gehen langsam, aber doch merkbar den Bach
hinunter. Es ist zwar immer wieder schade darum, aber wenn ein Kunde
partout nicht zusammenarbeiten möchte, kann man ihn auch nicht dazu
zwingen.

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so blau wie der Schrecken. Gerben ist unser gemeinsamer Traum.
(Sloganizer)
Marc Haber
2024-03-14 19:57:29 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Marco Moock
Post by Marc Haber
Ich hab meinen Altkram auch gerne auf einem aktuellen,
supporteten System.
Ist vor allem lange nicht so unsicher und macht im Alltag einfach
weniger Zirkus.
Ich habe eine Produktivmaschine, die noch auf Jessie läuft. Der
Kunde möchte partout kein Upgrade der Applikation, und die wiederum
benötigt in der vorhandenen Version Dinge, die danach obsolet
wurden. Demnächst endet diese Geschäftsbeziehung leider und damit
dann auch der Betrieb dieses Dinosauriers (das ist der einzig
angenehme Teil davon). Aber *Zirkus* hat der Rechner all die Jahre
nie gemacht.
Alleine die ganzen Distributionsweichen im ansible Code nerven.

Grüße
Marc
--
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Enrik Berkhan
2024-03-13 18:31:03 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Ralph Aichinger
Post by Marco Moock
Dann brauchst du aber auch im virtualisierten OS 32-Bit-Libs.
Ja, klar, man wird einfach eine virtuelle Maschine mit einem
historischen Linux installieren.
Ich hab meinen Altkram auch gerne auf einem aktuellen, supporteten
System.
Wie geht's deinem Unifi Controller? (Aktuelle Versionen sind ja zum
Glück nicht mehr so schlimm auf ganz alte mongo dbs angewiesen; Java
Abhängigkeit hat sich auch gebessert.)

Gruß,
Enrik
Marc Haber
2024-03-14 19:58:45 UTC
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Post by Enrik Berkhan
Post by Marc Haber
Post by Ralph Aichinger
Post by Marco Moock
Dann brauchst du aber auch im virtualisierten OS 32-Bit-Libs.
Ja, klar, man wird einfach eine virtuelle Maschine mit einem
historischen Linux installieren.
Ich hab meinen Altkram auch gerne auf einem aktuellen, supporteten
System.
Wie geht's deinem Unifi Controller?
Autsch.

Der läuft auf Ubuntu 20.04.

Ich hab auch noch eine Handvoll busters.

Grüße
Marc
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Sven Hartge
2024-03-12 10:43:52 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by Bernd Mayer
Kann man davon hardwareabhängig wahlweise ein 32bit System oder ein
AMD64-System installieren oder ergibt das ein duales System für beide
Architekturen?
Ja. Unter Einbindung von Emulatoren wären IIRC sogar Systeme
vorstellbar die z.B. amd64,i386 und riscv64 ausführen.
Über den Weg Multiarch hat man sogar (mit eher holprigen Maßanhmen)
ein cross-upgrade i386->amd64 hinkriegen können. Ich hab das auf einem
Rechner geschafft, das war aber nix für schwache Nerven, wenn ich mich
recht erinnere. Ist sicher nicht dafürgestanden vom Aufwand her.
Es gibt das Paket "crossgrader", welches dieses Vorgang deutlich
vereinfacht.

Nicht perfekt, nichts für schwache Nerven, aber es automatisiert viel
der manuellen "dpkg --force-... -i ..." und "apt install ..." Vorgänge,
die nötig sind, um ein Crossgrade zu machen.

Eine Reinstallation eines System mit 64bit ist natürlich immer
vorzuziehen, ich hatte aber leider Situationen, in denen dass nicht so
einfach machbar war. Da ist man dann dankbar, wenn man eine Alternative
hat.


--
Sigmentation fault. Core dumped.
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